Wann geht eigentlich die Pumpe aus?

[gmwt]

Nehmen wir mal den Extremfall (ohne Mindesttemperatur) von 25°C unten im Puffer (kommt bei mir schonmal vor) dann würde die Pumpe in der Rücklaufanhebung so lange laufen bis der Ofen auf 25°C ausgekühlt ist. Das ist genau der Effekt den wir nicht haben wollen.

Ich glaube, jetzt habe ich diesen Teil doch verstanden (gemeint ist, der Ofen geht aus, bevor es unten im Puffer warm wird, richtig?) Aber wieso will man das nicht? Die Rücklaufanhebung ist dann noch aktiv, d.h. der Ofen kühlt aus, aber der Speicher nicht, und die Pumpe geht aus. Das will man doch? Okay, die Pumpe könnte noch früher ausgehen - ein Luxusproblem im Vergleich zu meiner aktuellen Situation, wo's den Puffer noch mit rausheizt.
So früh höre ich aber eh nie auf zu heizen.

[JAU]

Mal abgesehen davon, dass meine Rücklaufanhebung nur eine dimensionslose Skala hat, dachte ich, dass man daran doch eher die Rücklauftemperatur zum Ofen einstellt (denn im Rücklauf badet ja auch der T-Fühler der Rücklaufanhebung, jedenfalls bei meiner Anlage). Den Puffer füttern wir doch mit einer höheren, oder nicht?

Das ist so schon richtig.

Wie hoch die Temperaturdifferenz zwischen Rücklauf zum Ofen und Vorlauf zum Puffer ist hängt davon ab wieviel Volumen die Rücklaufanhebung tatsächlich verlässt. Je kühler der Rücklauf desto weniger Volumen wird eingespeist und dementsprechend weniger kommt am Vorlauf zum Puffer auch wieder raus.
Aber auch wenn wir durcheizen und die Rücklaufanhebung komplett aufmacht( weil der Rücklauf vom Puffer wärmer ist als die Solltemperatur der Rücklaufanhebung) bleibt unsere Referenztemperatur dennoch die oben am Einspeisepunkt in den Puffer. Denn wir haben weiterhin eine Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf. Und somit oben im Puffer die höhere Temperatur.

Spielt die Funktion der Rücklaufanhebung bei Deinen Überlegungen eine wesentliche Rolle?

Eigentlich nicht.

Da durcheizen die Rücklaufanhebung de facto wirkungslos macht hab ich sie in meinem Erläuterungen absichtlich vernachlässig. Wenn mans mit Rücklaufanhebung erklärt wirds gleich noch ein Stück komplexer.

Ich dachte eigentlich, die würde nur beim Heizbeginn von Bedeutung sein,

"Heizbeginn" wäre in dem Fall solange bis am Rücklauf der Einstellwert der Rücklaufanhebung überschritten wird. Und das sind immerhin ~70°C.

Nehmen wir mal den Extremfall (ohne Mindesttemperatur) von 25°C unten im Puffer (kommt bei mir schonmal vor) dann würde die Pumpe in der Rücklaufanhebung so lange laufen bis der Ofen auf 25°C ausgekühlt ist. Das ist genau der Effekt den wir nicht haben wollen.

Ich glaube, jetzt habe ich diesen Teil doch verstanden (gemeint ist, der Ofen geht aus, bevor es unten im Puffer warm wird, richtig?)

Korrekt.

Aber wieso will man das nicht? Die Rücklaufanhebung ist dann noch aktiv, d.h. der Ofen kühlt aus, aber der Speicher nicht, und die Pumpe geht aus.

Soweit korrekt.

Dadurch das Rücklaufanhebung unterhalb 70°C zu macht pumpt man, im Extrembeispiel, nur das Wasser im Walli umher.

Das will man doch? Okay, die Pumpe könnte noch früher ausgehen - ein Luxusproblem im Vergleich zu meiner aktuellen Situation, wo's den Puffer noch mit rausheizt.

Wenn du die 25°C aus dem Extrembeispiel nimmst und durch 80°C Vorlauf und 75°C Rücklauf ersetzt hast du genau den Effekt das übern Walli der Puffer gelehrt wird bis die Rücklaufanhebung zu macht. Die mühsam in den Puffer geladenen 80°C werden durch den Kamin bis auf 70°C weggekühlt.

Wenn die Differenzregelung (nehmen wir mal -2K als Beispiel) aber auf die obere Puffertemperatur (die 80°C) schaut, am Rücklauf 75°C zieht und der Walli keine Wärme mehr zuschießt dann wird die Wassertasche praktisch abgekühlt und die Pumpe abgestellt wenn am Walli nur noch 78°C anliegen. Die 80°C oben im Puffer bleiben erhalten.


Soweit die Theorie.
In der Praxis hört der Walli ja nicht von jetzt auf nachher auf zu heizen. Das wird dazu führen das die Pumpe am Ende der Heizphase taktet. Wie stark hängt von den Differenzwerten ab. Ein zu hoher +Wert führt dazu das sich die obere Puffertemperatur beim Takten "hochschaukelt", ein zu niedriger -Wert dazu das man doch wieder Energie verliert. Eine zu geringe Differenz zwischen den beiden erhöht das Takten.
Die +/-0,5K sind für mich als "nicht Durchheizer" ein brauchbarer Kompromiss.


mfg JAU

[gmwt]

Okay, das sehe ich ein.

Aber das mit dem Takten - hat man das Problem (wenn es denn eins ist) dann im Prinzip nicht auch umgekehrt beim Anheizen?
Sobald die Rücklaufanhebung ein bißchen aufmacht, steigt doch sofort die obere Puffertemperatur an und die Pumpe geht u.U. gleich wieder aus. Dann wird der Walli nicht mehr gekühlt, seine Temperatur übersteigt wieder die im Puffer, die Pumpe geht wieder an. Usw. usf. Die untere Puffertemperatur steigt viel langsamer, mit dieser Referenz hätte man den Effekt vielleicht weniger. (Alles nur Theorie, ich plane den Umbau ja erst noch!)

Aber wahrscheinlich hast Du recht - ein bißchen Takten der Pumpe ist im Vergleich zum Energieverlust durch den Schornstein die bessere Wahl.

Hinzu kommt in der Praxis noch, dass mein "oberer" Sensor nicht ganz oben sitzt (da wär aber noch ein Einschub frei), und mein "unterer" auch nicht ganz unten. Die Effekte davon und ob es sich lohnt, einen weiteren anzubringen, müßte ich noch ausknobeln.

Ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass ich deshalb immer "durchheize", weil bei mir die Fußbodenheizung sonst viel zu schnell aufhört, den Puffer zu nutzen, da sie sich an der Temperatur in der Mitte (wo sie auch entnimmt) orientiert. Die obere Hälfte - viel zu viel meiner Meinung nach! - ist fürs Erhitzen des Brauchwassers reserviert. Wenn ich also nicht komplett durchheize, habe ich also nicht nur mehr Holzverbrauch durch häufigere Anheizphasen ohne Vergaserflamme, sondern mir springt auch schnell wieder die Gastherme an, weil der Puffer unten bzw. in der Mitte schnell abkühlt. Die wunderbare Schichtung nach oben bringt mir wenig, dafür verbraucht die Familie zu wenig Heißwasser. Aber das ist dann ein anderes Thema und ein anderer evtl. notwendiger Umbau.

[JAU]

Aber das mit dem Takten - hat man das Problem (wenn es denn eins ist) dann im Prinzip nicht auch umgekehrt beim Anheizen?

Ja.

Das Takten selbst ist dabei kein Problem, aber bei Temperaturänderung neigt der Ofen dazu zu knacken oder zu tickern. Das hat man mit Thermoschalter zwar auch, aber nicht ganz so lange.

Hinzu kommt in der Praxis noch, dass mein "oberer" Sensor nicht ganz oben sitzt

Würde ich ausprobieren, vielleicht gehts ja ganz gut.
Wobei ich Datenloging überaus hilfreich fand die, für mich, optimalen Einstellungen zu finden.

Die obere Hälfte - viel zu viel meiner Meinung nach! - ist fürs Erhitzen des Brauchwassers reserviert.

Ist bei mir höher und etwas zu knapp. Wenn man die Fussbodenheizung wirklich rödeln lässt bis nix mehr aus dem Puffer kommt hat man die Schicht drüber schon so weit runtergekühlt das es nur noch für einmal duschen reicht.

Ich heize übrigens nicht durch weil die Vorlaufregelung bei >70°C ausm Puffer immer wieder mal aus dem Tritt kommt.
2 Heizkreise und Vierwegemischer ist an sich ne feine Sache, der ungeregelte Heizkörperkreis war aber ne blöde Idee...


mfg JAU

[Freeliner]

Natürlich unten

Nein, oben!

Thema war für mich eigentlich erledigt, da für mich nur UNTEN in Frage kommt und ich nicht diskutieren wollte

Da hier noch andere lesen, bitte selber Gedanken machen, bzw sich kundig machen was sinniger ist.

Kenne keinen Menschen in meinem Umfeld der es umgekehrt gemacht hat, weder die Selberschrauber noch vier bekannte Heizungsbauer (einer davon Selbstständig seit 15 Jahren und viel Erfahrung mit Holzvergasern).

Es erschließt sich auch keinem?!

Sensoren bei Temperaturdifferenzregelung: heißeste Stelle Ofen + kälteste Stelle Puffer (ist gleiches Prinzip wie bei einer Solaranlage)

Ob Beschreibungen von Temperaturdifferenzregelung oder in Foren bzgl. Warmwasser-Ofen/Holzvergaser hab ich noch nirgends von "Fühler oben" gelesen, immer nur unten.

[gmwt]

So, jetzt habe ich den Umbau auf Differenz-Temperatur endlich mal gemacht. Also den orangenen Standard-Thermostat durch einen T-Fühler ersetzt (wie fixiert man den eigentlich fachgerecht? Ich hab' jetzt mal Draht genommen, weil Kabelbinder und Hitze nicht so recht zusammenpassen, denke ich) und den Sensor nebst Pumpe an einen freien Regelkreis der Solarsteuerung gehängt.

Natürlich unten

Nein, oben!

Thema war für mich eigentlich erledigt, da für mich nur UNTEN in Frage kommt und ich nicht diskutieren wollte

Oben oder unten ist jetzt nur noch eine Frage der Programmierung, da beide Sensoren vorhanden sind. Ich werd's ausprobieren (voraussichtlich morgen erstmalig).

Andere Frage: Mit dem Thermostat ist mir jetzt die (zumindest explizite) elektrische Erdung verloren gegangen. Braucht man die?
Indirekt scheint der Ofen immer noch geerdet (über irgendeine Wasserleitung vermutlich), wenn ich das gegen die Erde der nächsten Steckdose durchmesse.

Admin:
Das Thema wurde wegen Off Topic getrennt. Den Faden "Erdung" bitte an anderer Stelle weiterführen:
http://wallthermfreunde.de/viewtopic.php?f=7&t=122

[JAcjm]

Bei mir habe ich den Fühler natürlich unten angeschlossen.
Ich möchte möglichst viel Wärme aus dem Ofen in den Puffer haben.
Das bekomme ich nicht hin wenn der Fühler oben im Puffer sitzt.
Gruß Johannes

[JAU]

Das bekomme ich nicht hin wenn der Fühler oben im Puffer sitzt.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen.

Ist der Puffer am Entnahmepunkt zum Ende der Heizphase kälter als die Einstellung der Rücklaufanhebung wird die Pumpe das Wasser nur im Ofenkreis umherschieben, dann kommt nix im Puffer an.
Ist der Puffer wärmer als die Rücklaufanhebung hängt es von den genauen Parameter ab. Sind die schlecht gewählt kanns sein die Pumpe läuft bis die Rücklaufanhebung wieder zu macht. Dann hat man den Puffer übern Walli entladen.

Falls ich falsch liege, klärt mich auf.


mfg JAU

[JAcjm]

Bei mir ist es so. mit Resol Steuerung Brunner Ofen HKD 4.1
Rücklaufanhebung auf 60°C eingestellt.
1. Bedingung: Pumpenstart wenn Ofentemp->65°C Start bis 60°C Stop
und als
2. Bedingung Ofentemp > Puffer unten.
1. Beispiel:
Puffer oben 80°C
Puffer unten 30°C (Rücklauf zur Rücklaufanhebung)
Ofentemp 80°C --> Pumpe läuft mit 100%
2. Beispiel
Puffer oben 80°C
Puffer unten 70°C
Ofentemp 80°C --> Pumpe läuft mit z.B. 60%
3. Beispiel
Puffer oben 80°C
Puffer unten 70°C
Ofentemp 70°C --> Pumpe steht
Wenn die Ofentemp dann nach einiger Zeit gestiegen ist, dann fängt die Pumpe wieder an bis es im Ofen wieder kälter ist, so dass es im Puffer unten so heiß ist wie im Ofen.
So ist das bei meiner Resolsteuerung eingestellt, funktioniert wunderbar.
Bei der Brunnersteuerung EOS muss der Fühler auch unten in dem Puffer, genau da wo der Rücklauf zur Rücklaufanhebung angeschlossen ist, sitzen. Diese Steuerung übernimmt bei mir nur die Luftzufuhr des Ofens.

Wie soll das denn mit mit einem Temperaturfühler oben im Puffer funktionieren?
Gruß Johannes

[gmwt]

Ich habe jetzt meinen ersten Testlauf mit der neuen Steuerung hinter mir. Parameter waren noch recht willkürlich gewählt, sicherlich noch optimierbar:

ein wenn T>65°C und dT > 5K
aus wenn T<60 oder dT < 3K

Die Pumpe geht nur an oder aus, ist nicht prozentual geregelt.

Dabei wurde für dT diesmal der Sensor unten im Puffer herangezogen. Muss das genaue Log noch auswerten, aber was ich so nebenbei beobachtet habe, war:

- Pumpenstart am Anfang brauchte einige Anläufe, weil die Kühlung sofort den Sensor am Ofen wieder unter 60°C brachte.
- Pumpenstop am Ende (Puffer komplett durchgeheizt) passierte kurz nach dem Zufallen der Luftklappe. Ging dann aber auch noch paarmal wieder an.
- Wenn ich den oberen Fühler genommen hätte, wäre die Pumpe schon vorher zumindest zeitweise mal ausgegangen.

Also, zumindest für die Situation "komplett kalt" bis "komplett durchgeheizt" hat es mit dem Bezugspunkt unten auf Anhieb ziemlich perfekt funktioniert.

Beim nächsten Mal kann ich ja mal den oberen Bezugspunkt ausprobieren - muss nur die Programmierung ändern.