Vajolet - welche Wassertemperatur

Wenn was unklar ist oder nicht so funktioniert wie ihr gern hättet.
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Vajolet - welche Wassertemperatur

Beitrag von chola » 14. Nov 2020, 18:34

Guten Abend

ich habe bislang nichts dazu gefunden wie man mit dem Vajolet schnell auf hohe Vorlauftemperaturen in RIchtung Pufferspeicher kommt ( Kaltstarts, Anheizen alle 2 Tage , 600 Liter Pufferspeicher )
bzw.: Welche Vajolet Wassermantel - Temperaturen fahrt Ihr so im Schnitt ? Der Walltherm - Support beharrt ja stark auf niedrigen Werten von 70-80 Grad.
Die ersten 2 h nach dem Anheizen komme ich nie über 70 Grad obwohl ich im Ofenmantel stabil 85 - 90 Grad halte.
Zieht die Rücklaufanhebung bei kalten Pufferspeicher ( Erwärmung von ca. 25 Grad auf 60 Grad ) wirklich so viel vom 85 Grad heißen Volumenstrom ab ?
Wie soll man da ordentlich Wärmeenergie in seinem Pufferspeicher ablegen ?

Herzliche Grüße !

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Re: Vajolet - welche Wassertemperatur

Beitrag von JAU » 15. Nov 2020, 11:49

Willkommen,
chola hat geschrieben:
14. Nov 2020, 18:34
Der Walltherm - Support beharrt ja stark auf niedrigen Werten von 70-80 Grad.
Naja, "niedrig" ist relativ.
Immer im Hinterkopf behalten: je höher die Speichertemperatur, desto größer sind die Verluste.
chola hat geschrieben:
14. Nov 2020, 18:34
Die ersten 2 h nach dem Anheizen komme ich nie über 70 Grad obwohl ich im Ofenmantel stabil 85 - 90 Grad halte.
Das finde ich problematisch, allerdings aus anderen Gründen als du vermutlich denkst.
Wo sind die 70°C? Vorlauf an der Rücklaufanhebung oder am Puffer?
Auf was ist die Rücklaufanhebung eingestellt?
Wo ist die Rücklaufanhebung installiert (Leitungslängen)?

Eine signifikante Temperaturdifferenz zwischen Kessel und Vorlauf deutet auf zu geringe Förderleistung der Pumpe hin.
chola hat geschrieben:
14. Nov 2020, 18:34
Zieht die Rücklaufanhebung bei kalten Pufferspeicher ( Erwärmung von ca. 25 Grad auf 60 Grad ) wirklich so viel vom 85 Grad heißen Volumenstrom ab ?
Ich werde aus dem Satz nicht ganz schlau und vermute ein grundsätzliches Verständnisproblem was eine Rücklaufanhebung tun soll und wie sie das erreicht.
chola hat geschrieben:
14. Nov 2020, 18:34
Wie soll man da ordentlich Wärmeenergie in seinem Pufferspeicher ablegen ?
Was man an Energie im Puffer ablegen kann ergibt sich aus dem Volumen und in hohem Maß aus dem Rücklauf der Heizkreise, also wie niedrig die Temperatur des Puffer im "leeren" Zustand ist. 25°C Rücklauf deutet auf Heizkreise mit relativ niedriger Vorlauftemperatur hin. Grundsätzlich sollte die Temperatur im Puffer nicht höher sein als was man braucht, eben um die Speicherverluste möglichst gering zu halten. 70°C und mehr sind nicht nötig, weder für moderne Heizkreise noch fürs Warmwasser.

Das alles bedeutet aber nicht das hier schon Ende der Fahnenstange ist. Selbst wenn der Puffer unten 70°C erreicht hat kann er weitere Energie aufnehmen. Hier im Forum wird das als "durchladen" bezeichnet. Die Rücklaufanhebung hat absolut kein Problem wenn der Rücklauf wärmer ist als die Einstellung am Thermostat. Der Ofen kommt damit auch klar, die Grenztemperatur liegt meines Wissen bei 90°C (bitte auch mal das Datenblatt vom Puffer prüfen. Die sind teilweise nur bis 85°C freigegeben!).
Allerdings ist in der Situation die Spreizung nicht mehr so groß und man muss um so mehr aufpassen das die Pumpe genug Volumenstrom bringt.


Alles in allem denke ich du suchst dein Problem an der völlig falschen Stelle: 600l Puffer ist nahe dem gesetzlichen Limit und für einen Walli meiner Erfahrung nach einfach zu wenig.
Geht man nach der Empfehlung der BImSchV (Füllvolumen Brennraum * 12) wären 660l nötig. Wenn als Brennstoff Weichholz dient...
Und die Empfehlungen gehen glaub von reinen Puffern aus, eine Reserve für Warmwasser ist da nicht berücksichtigt.


mfg JAU

P.S. "Vorlauf" bezeichnet immer die wärmere Leitung, unabhängig von der Flussrichtung.

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Re: Vajolet - welche Wassertemperatur

Beitrag von chola » 15. Nov 2020, 13:03

Guten Morgen

hab vielen Dank für Deine ausführliche Antwort !
Die 70 Grad über die ich erstmal ewig nicht komme ist das Wasser, welches vom 3-Wege Mischer an der Wallth-Pumpengruppe in Richtung Pufferspeicher geht. Die Rücklaufanhebung ist ca. 6 Rohrmeter vom Walli entfernt und ich stelle die so ein, dass ca. 65 Grad zurück an den Walli fließen.
Ich habe einen recht gut gedämmten Schicht-Pufferspeicher, der 95 Grad Temp erlaubt !
Klar - ich habe eine Wandflächenheizung (40-45 Grad Heizwassertemp.) - da würden 70 Grad Puffer-Temp. in den oberen 2/3 ausreichen
Aber man muss in der gesamtenergetischen Betrachtung auch die Unmengen an Holz (Energie) sehen, die man erstmal braucht für warmen Kaminzug, 4 cm Glutbett ... Vergasermodus.
Wenn man schonmal da angekommen ist bekommt man den Mantel im Nu auf 85-88 Grad und würde die natürlich gern im Pufferspeicher parken - vor allem wenn dieser ein Schichtspeicher ist und aus 85 Grad "oben" / 40 Grad unten langsam und ohne Verluste dann 70 Grad "oben" / 55 Grad "unten" werden.
Ist es denn nun so, dass die Misch-Wassertemp. an der Rücklaufanhebung, die Richtung Puffer gesendet wird erst höher als zB. 80 Grad sein kann, wenn das kalte Wasser was aus dem Puffer zurück kommt eben nicht mehr nur 25 oder 30 Grad sondern zB. 50 Grad hat ?
Wäre es bedenklich (Kondensation ) die Rücklaufanhebung eine Zeit lang auf nur 40-50 Grad einzustellen, um höhere Wassertemp. RIchtung Puffer zu bekommen ?

Herzliche Grüße
Chola

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Re: Vajolet - welche Wassertemperatur

Beitrag von JAU » 15. Nov 2020, 17:13

chola hat geschrieben:
15. Nov 2020, 13:03
Wäre es bedenklich (Kondensation ) die Rücklaufanhebung eine Zeit lang auf nur 40-50 Grad einzustellen,[...]
Ja. Denn genau das (zu geringe Temperatur) soll eine Rücklaufanhebung ja vermeiden.
chola hat geschrieben:
15. Nov 2020, 13:03
[...]um höhere Wassertemp. RIchtung Puffer zu bekommen ?
Eine Rücklaufanhebung funktioniert genau andersrum. Wenn du den Sollwert für den Rücklauf senkst wird der Vorlauf zum Puffer ebenfalls kleiner.

Zum Verständnis: Die Spreizung (Differenz zwischen Vor- und Rücklauf am Kessel, üblicherweie 5K) ergibt sich aus Leistung und Volumenstrom. Die bleibt (normal) auch ziemlich konstant, egal ob der Rücklauf 55 oder 70°C führt weil das Fördervolumen der Pumpe üblicherweise gleich bleibt (wenn alles korrekt eingestellt ist).
Was sich änder ist das Volumen zwischen Puffer und Rücklaufanhebung. In den Rücklauf des Ofenkreises wird nur so viel Kaltwasser aus dem Puffer eingespeist das die Mindesttemperatur nicht unterschritten wird.
Weil es sich bei der Heizung um ein geschlossenes System handelt ist das Volumen was über den Vorlauf zum Puffer gelangt identisch mit dem Volumen was im Rücklauf zum Ofen eingespeist wird.

In den Vorlauf zum Puffer wird nix zugemischt, die Temperatur entspricht praktisch* der Vorlauftemperatur im Ofenkreis welche praktisch* der Kesseltemperatur entspricht.
Und jetzt kommt der Punkt wo dein System offensichtlich aus den Fugen gerät: Wieso ist die Vorlauftemperatur so viel niedriger als die Kesseltemperatur?
  • Das Erste was mir dazu einfällt ist falsch eingestellte Pumpe. Die sollte auf Konstantdrehzahl laufen, bei einer 4m Pumpe (25/1-4) nach meiner Erfahrung nicht niedriger als Stufe 2.
  • Die Pumpe sollte auch möglichst ununterbrochen laufen wenn der Ofen beheizt wird. Schaltet sie immer wieder zu und wieder ab sind die Sollwerte in der Heizungssteuerung zu prüfen.
  • Gegen unerwünschte Rückflüsse haben Rücklaufanhebungen auch eine Rückschlagklappe verbaut. Die darf nicht überbrückt (offen) sein.
  • Darüber Hinaus wären Fehler in der Hydraulik denkbar (= Installationsfehler).
*) Es gibt immer leichte Abweichung, Thermometer gehen daneben, Verlust durch unisolierte Leitungen und so Zeug.

Das gilt soweit unabhängig davon mit was für einer Solltemperatur du im Endeffekt dein System fährst.
chola hat geschrieben:
15. Nov 2020, 13:03
Aber man muss in der gesamtenergetischen Betrachtung auch die Unmengen an Holz (Energie) sehen, die man erstmal braucht für warmen Kaminzug, 4 cm Glutbett ... Vergasermodus.
Wenn man schonmal da angekommen ist bekommt man den Mantel im Nu auf 85-88 Grad und würde die natürlich gern im Pufferspeicher parken
Diese energetische Betrachtung funktioniert auch andersrum. Wozu die Wassertasche mit unnötig hoher Temperatur fahren? Der Ofenkörper muss länger angeheizt werden, die Abgastemperatur ist höher, der Zug stärker und damit der Brennstoffverbrauch erhöht.
Und in die ineffizientere Vor-/Rücklauftemperatur kannst du dann immer noch "wechseln" wenn der Puffer mal durchgeladen ist...
chola hat geschrieben:
15. Nov 2020, 13:03
vor allem wenn dieser ein Schichtspeicher ist und aus 85 Grad "oben" / 40 Grad unten langsam und ohne Verluste dann 70 Grad "oben" / 55 Grad "unten" werden.
Was du da beschreibst ist kein Schichtspeicher.

Generell ist das keine Frage wie der Speicher intern aufgebaut ist sonder vielmehr wie sich die Volumenströme verhalten. Sind die eher ruhig wird auch ein Puffer ohne jede technische Einrichtung schichten. Es gibt zusätzliche Einbauten die den Effekt stützen können, aber wenn man da mit zu viel Volumen ran geht kann auch das nix ausrichten.
Ob ein Speicher tatsächlich schichtet sieht mal also an den Temperaturen und das er eine Trennung von warm zu kalt hält.

Und wenn ein Puffer mal durchgeladen ist braucht man sich wegen Schicht auch kein Kopf mehr machen. Die ergibt sich, bei korrekter Hydraulik, beim Entladen dann sowieso.
Interessant wird das dann wieder wenn man neu beschickt und mit 70°C Vorlauf einspeist wo der Puffer noch 85°C hat. Bei 45°C Vorlauf im Heizkreis kann dir das aber auch egal sein, so viel durcheinander bringst du da nicht rein das da die Temperatur plötzlich einknickt. Ungeschickt wäre in dem Zusammenhang eine Differenztemperaturregelung für die Ofenpumpe, die würde dann immer mal wieder abgeschalten.


mfg JAU

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Re: Vajolet - welche Wassertemperatur

Beitrag von chola » 15. Nov 2020, 18:24

Ok Danke , aber von der KesselTemperatur / Volumenstrom in Richtung Puffer muss ja einiges am 3Wege-Mischer weggenommen werden um das kalte Wasser aus dem Puffer auf die RücklaufTemperatur von zB. 60 Grad zu bringen - richtig ?
Und die Frage ist wieviel wird weggenommen bzw kann es Phasenweise im Kreis gepumpt werden weil das komplette Wasser gebraucht wird um die Rücklauftemp. zu erreichen.
Ich werde beim nächsten anfeuern die Pumpe mal eine zeitlang auf 3 fahren sowie der Kessel 80 Grad hat.
Dann sollte laut Deinen Ausführungen und wenn hydraulisch alles sauber ist -der Vorlauf zum Puffer ohne Probleme 80 Grad erreichen
Meinetwegen 78 Grad

Viele Grüße

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Re: Vajolet - welche Wassertemperatur

Beitrag von chola » 15. Nov 2020, 18:33

Auf welcher Höhe an meinem 600 l Puffer würdest Du das Heizwasser für die Wandheizung abgreifen ?
Oben, wo bei energetisch vernünftiger Beladung so ca. 70 Grad reinlaufen die man dann recht früh abgreifen kann ( 60 reichen ja zum anmischen von zB. 40 Grad )
Oder in der Mitte des Puffers ?
Die Heizungstypen haben in der Mitte angeschlossen und ich muss dadurch länger warten bis Wände warm werden. Es sei denn ich nehme eine Verwirbelung im Puffer in Kauf und schieße das Heiße Wasser mit Pumpenstufe 4 oben rein.
Leider rutscht das 60 Grad warme Wasser bei mir nicht von oben runter auf Mitte, wenn die Heizung alles aufgebraucht hat. Tolle Schichtung oberes Drittel 60-70 untere 2/3 30-40 Grad ( zu wenig zum heizen )
Viele Grüße
Marc

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Re: Vajolet - welche Wassertemperatur

Beitrag von JAU » 16. Nov 2020, 03:42

chola hat geschrieben:
15. Nov 2020, 18:24
kann es Phasenweise im Kreis gepumpt werden weil das komplette Wasser gebraucht wird um die Rücklauftemp. zu erreichen.
Ja.
Ich rate dir auch das als "Nomalzustand" zu betrachten. Sprich: An den Puffer wird abgegeben was zu viel ist.
Wenn man so rum an die Sache ran geht ergibt sich die Funktion eher.
chola hat geschrieben:
15. Nov 2020, 18:24
Ich werde beim nächsten anfeuern die Pumpe mal eine zeitlang auf 3 fahren sowie der Kessel 80 Grad hat.
Kannst du auch von Anfang an machen. Zuviel Volumenstrom im Ofenkreis stört erstmal nicht.
Vielleicht rauscht es etwas mehr, dann hättest du aber auch Rückmeldung ob die Pumpe taktet...
chola hat geschrieben:
15. Nov 2020, 18:24
Dann sollte laut Deinen Ausführungen und wenn hydraulisch alles sauber ist -der Vorlauf zum Puffer ohne Probleme 80 Grad erreichen
Ob es 80°C hängt davon ab was für ein Sollwert an der Rücklaufanhebung eingestellt ist. Wichtig wäre erstmal das die Temperaturen beieinander liegen.
Da wäre dann auch ein Foto der Rücklaufanhebung mit allen Thermometern zweckmäßig.
chola hat geschrieben:
15. Nov 2020, 18:33
Auf welcher Höhe an meinem 600 l Puffer würdest Du das Heizwasser für die Wandheizung abgreifen ?
Um das zu Beantworten fehlen mir zu viele Informationen.
Was ist mit Warmwasser?
Wie ist der Puffer Innen aufgebaut?


mfg JAU

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Re: Vajolet - welche Wassertemperatur

Beitrag von chola » 16. Nov 2020, 11:03

Der Speicher ist ein SKS 1W 600 :
http://www.waermecenter.de/media/pdf/67 ... sks-1w.pdf
Zusätzlich zur Heizungsfunktion leite ich unten kaltes Trinkwasser ein und erhalte oben Warmwasser...

Ich frage mich ganz grundsätzlich, wie man mit solch schwachen Vorlauftemperaturen ( 65 - 75 Grad ) konventionelle Heizkörper auf Temperatur bringen will ( die brauchen 60 Grad ) , falls man sich keine Wandheizung leisten kann !!
Da ist man dann verloren mit dem Vajolet als einzige Feuer-Quelle

viele Grüße

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Re: Vajolet - welche Wassertemperatur

Beitrag von JAU » 16. Nov 2020, 14:44

chola hat geschrieben:
16. Nov 2020, 11:03
Der Speicher ist ein SKS 1W 600 :
In dem Fall würde ich den Vorlauf vom Walli an einem Anschluss E oder der Entlüftung F mit anbinden. Rücklauf an Anschluss A.
chola hat geschrieben:
16. Nov 2020, 11:03
Zusätzlich zur Heizungsfunktion leite ich unten kaltes Trinkwasser ein und erhalte oben Warmwasser...
Das heißt du brauchst eine "Vorlage" fürs Warmwasser. Vorlauf Heizkreis an Anschluss D. Das heißt dann aber auch dein Heizungspuffer ist nicht mehr 600l groß sondern nur noch ca. 400l.
Rücklauf des Heizkreises ebenfalls an A anschließen. Vorzugsweise mit T-Stück wo der Walli dran hängt, ist aber völlig normal einen Puffer als hydraulische Weiche zu nutzen. Erhöht halt das Risiko einer Durchmischung.
chola hat geschrieben:
15. Nov 2020, 18:33
Leider rutscht das 60 Grad warme Wasser bei mir nicht von oben runter auf Mitte, wenn die Heizung alles aufgebraucht hat. Tolle Schichtung oberes Drittel 60-70 untere 2/3 30-40 Grad ( zu wenig zum heizen )
Genau das ist der Zweck einer Warmwasservorlage. Die zwingend nötige, hohe Temperatur fürs Warmwasser halten, der Heizkreis kommt auch mit weniger klar. Sonst stehst du nämlich ohne Vorwarnung unter einer kalten Dusche.

Dein Problem: du saugst den Heizungspuffer leer weil er zu klein ist.

Um das mal in Zahlen zu fassen:
Mit 50K (85°C Vorlauf Ofen, 35°C Rücklauf Heizkreis) bekommst du ca. 24kWh in den Puffer. Das sind ca. 3h Walli auf Nennleistung oder 6kg Buchenholz.
Streckt man auf 65K (95/30) sind es immer noch nur 30kWh.
chola hat geschrieben:
16. Nov 2020, 11:03
konventionelle Heizkörper auf Temperatur bringen will ( die brauchen 60 Grad )
Nein, tun sie nicht.
Leistung eines Heizkörpers ergibt sich aus Fläche und der Temperaturdifferenz zum Raum. Reduziert man die Temperatur kann man das mit mehr Fläche kompensieren.
Eine Flächenheizung (Boden, Wand) tut auch nix anderes: Tauscherfläche erhöhen um mit geringerem Temperaturhub die nötige Heizleistung zu erreichen.

Der selbe Effekt ist, umgekehrt, was die Verluste am Puffer erhöht: Oberfläche des Puffer bleibt zwar gleich, mit steigender Temperatur geht die "Heizleistung" aber rauf und es wird mehr Energie an den Abstellraum abgegeben.


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Re: Vajolet - welche Wassertemperatur

Beitrag von chola » 16. Nov 2020, 17:39

Guten Abend
Du schriebst :
"In den Vorlauf zum Puffer wird nix zugemischt, die Temperatur entspricht praktisch* der Vorlauftemperatur im Ofenkreis welche praktisch* der Kesseltemperatur entspricht"
!

Im Vajolet - Kessel sind 80 Grad ja eine völlig normale Temperatur, die man ohne große Verrenkungen / ohne große Holzmengen erreicht.
Das bedeutet laut Deiner Aussage oben, dass man 80 Grad im Vorlauf haben kann. Wenn der Kessel 85 Grad hat dann halt 85 Grad usw. -
Richtig ???

Dann frage ich mich warum Du glaubst die Rücklauftemp. und Vorlauftemp. liegen nie mehr als 5K auseinander.
Die Rücklauftemp. kann man durch die Begrenzung des Thermostates / Ventilöffnung bei Stufe 7 auf max. 70 Grad fahren - dies wird hier mehrfach im Forum bestätigt.
Dann sind also Spreizungen von 15 K und mehr erreichbar
Und ich verstehe auch wie gesagt immer noch nicht warum das so schlimm/energetisch ineffizient sein sollte

Ich habe auch mal recherchiert - die Taupunkt Abgast-Temp. bei Verbrennung von sehr gut getrocknetem Holz liegt bei ca. 45 Grad
D.h. es würden auch 50 Grad in Rücklauf zum Vajolet ausreichen, wenn man gutes Holz reinpackt...

Ich wundere mich insgesamt ... benutzt hier niemand einen ordentlich gedämmten (Schicht-) Puffer-Speicher ?
Herzliche Grüße
Chola


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