Frage zu meinem Hydraulikschema

Fragen abseits des Walli und die Antworten dazu
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rodemkay
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Frage zu meinem Hydraulikschema

Beitrag von rodemkay » 20. Feb 2013, 09:59

Moin,

da unser 1000L Pufferspeicher zu klein ist, möchten wir im Sommer einen 800L Speicher nachschalten. soweit so gut. Allerdings habe ich mir auch eine Änderung überlegt und möchte von euch wissen ob es sinnvoll ist.

Hier das bisherige Schema:

Das eingezeichnete Steigrohr im Puffer ist nicht vorhanden ! Ich habe nur kein schöneres Bild gefunden.

Bild

Hier ist das Problem das die Frischwasserstation aus dem gleichen Anschluß zieht in die der Ölkessel (wenn er mal an ist) und der Walli drückt. Es funktioniert gut und gibt auch in der Praxis keine Probleme. Ist nicht sehr elegant weil die Leitungen hydraulisch nicht getrennt sind. Das eigentlich ärgerliche ist, das wenn der Puffer voll ist (oben z.B. 80°C hat) und der Walli sich langsam abkühlt (z.b. 65°C), das kühlere Wasser eben auch von oben reingedrückt wird. So das eine gewisse Durchmischung entsteht. Das merke ich immer dann morgens der Puffer oben nur noch 65°C hat. Da nachts kein Brauchwasser abgenommen wird und die Heizung erst ab dem 2. Stutzen entnimmt, müsste er oben fast unverändert bleiben. Das heißt für mich, das dort eine Vermischung stattfindet.

Nun habe ich mir gedacht, da heißes Wasser sowieso nach oben steigt wäre es vielleicht clever den Walli auch am 2. Stutzen anzuschliessen. Das hätte den Vorteil die Heizung würde sofort heißes Wasser vom Walli bekommen und der Überschuß geht in den Puffer. Dort steigt das ganz heiße Wasser nach oben und wird nicht mehr von kühlerem Wasser aus dem erkaltenden Walli durchmengt.

Hier das Schema:

Bild

Dazu muß ich erklären das der Walltherm an den gleichen Stutzen wie der Heizungsvorlauf angeschlossen werden würde, da am anderen der Ölkessel angeschlossen ist.

Bin gespannt was ihr dazu meint.

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JAU
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Re: Frage zu meinem Hydraulikschema

Beitrag von JAU » 20. Feb 2013, 14:37

Das erste was mir dazu einfällt:
Was für eine Regelung hast du? Nach was für Parametern wird die Ofenpumpe geschalten?
Wie sind die Vorlauf/Rücklauf-Temperaturen normal. Also Heizkreis, Kessel und FriWa.

Das mit dem aufsteigenden Warmwasser stimmt schon so. Die Konvektion würde man bei Solar ja auch in Kauf nehmen. Nur ist da die Leistung nicht so groß und wenn der Walli richtig Leistung bringt könnte sich das bemerkbar machen.
Wobei da noch die Frage im Raum steht obs überhaupt was ausmachen würde. Puffer müssen nicht zwingend Schichten...
Und dein Temperaturniveau ist eh recht hoch.

Zur Verschaltung des zweiten Puffers sind mir 4 Möglichkeiten geläufig.
  • Einfache Reihenschaltung
    Ein Rohr, ganz einfach. Da es in dem Rohr unterschiedlcihe Flussrichtung gibt kann sich das System aufschwingen und die Puffer durchmischen.
  • Doppelte Reihenschaltung
    Eine Reihenschaltung mit 2 Rohren und je einer Rückschlagklappe. Also einmal Vorlauf und einmal Rücklauf zwischen den Puffern. Bei meinem Puffern haben die Anschlüsse dafür nicht gereicht.
  • Paralell
    Mehrere Verbindungen zwischen den Puffern. Grundsätzlich unkompliziert und das Volumen stünde auch für Solar zur Verfügung. Kann aber sein das man mehr Puffer fürs Vorhalten des Warmwasser "verschenkt". Ev. kann man das ignorieren wenn der 800er bischen niedriger baut als der 1000er.
  • Tichelmann
    Ist nur mit identischen Puffern möglich.

mfg JAU

P.S. Du kannst deine Bilder gerne im Forum hochladen, dann können wir sie Werbe- und Popupfrei begutachten. ;)
Und sie werden vom Hoster nicht dauernd wieder gelöscht. :roll:

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Re: Frage zu meinem Hydraulikschema

Beitrag von schlimmfeld » 20. Feb 2013, 17:11

Und Bilder von der Anlage selbst wären schön. Dann kann man sich das besser vorstellen als nur anhand der Beschreibung.

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Re: Frage zu meinem Hydraulikschema

Beitrag von rodemkay » 20. Feb 2013, 17:22

zum zweiten Puffer, der wird in Reihe geschaltet, da ist soweit alles klar

Vorlauf heizkreis je nach Außentemperatur tagsüber zwischen 60-65 bei 0 Grad abwärts
Rücklauf ca. 45

FriWa Rücklauf 35-40
Vorlauf je nachdem was oben im Puffer ist
Brauchwasser auf 55 eingestellt

Ölkessel heizt nur volle Pulle bis der 3. Wert von oben Vorlauf Soll plus 7 Grad erreicht hat.

Deltasol E ist die Regelung

schaltet die Pumpe bei 71 Grad ein und bei 61 Grad aus (jeweils Wallitemperatur)


Mit den Bilder wusste ich gar nicht das man sie hier auch hochladen kann.

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Re: Frage zu meinem Hydraulikschema

Beitrag von JAU » 20. Feb 2013, 19:37

rodemkay hat geschrieben:zum zweiten Puffer, der wird in Reihe geschaltet, da ist soweit alles klar
Ah, dann möchtest du nur die Gelegenheit nuzten um ev. auch die Anbinung zu ändern.
rodemkay hat geschrieben:FriWa Rücklauf 35-40
Find ich ziemlich viel. Das Wasser aus der Leitung hat ja üblicherweise <10°C. Mit meiner FriWa komme ich unter 20° Rücklauf.
Aber ist auch nicht so wichtig, geht eigentlich nur drum ob der Rücklauf deutlich kühler ist als der des Heizkreis.

Grundsätzlich versucht man die Vorlauf & Rücklauf so anzuschließen wie sie vom Temperaturniveau her liegen. Wärmer oben, kälter unten. Den Heizkreis-Vorlauf nicht ganz oben das man eine "warme Blase" oben hat fürs Brauchwasser. Von daher würde ich den Walli schon oben anklemmen. Ölkessel ev. mit dem Heizkreis zusammen (soll ja langfristig nur laufen wenn der Walli nicht geschürt wird). Im Hinblick auf die Puffererweiterung aber den Rücklauf Mitte/Unten Puffer 1.

Soll der Kessel auch weiterhin viel Warmwasser machen würd ichs vielleicht anders machen. Mit Solarthermie steh ich etwas auf Kriegsfuß, nach dem was ich bisher gerechnet habe kam ich im Vergleich mitm Öler immer auf einen ROI von 15-25 Jahren.
rodemkay hat geschrieben:Deltasol E ist die Regelung

schaltet die Pumpe bei 71 Grad ein und bei 61 Grad aus (jeweils Wallitemperatur)
Die Regelung kann doch bestimmt mehr als nur ein Thermostat zu ersetzen?

Bei der UVR hab ich 3 Grundwerte (+ Hysterese) zum Einstellen.
Der erste ist Referenztemperatur (bei mir 60°C) das ist das Minimum was der Ofen haben muss bevor die Pumpe überhaupt einschaltet.
Die Zweite ist eine Maximaltemperatur (80°C) bei dem die Pumpe abgestellt wird und den Ofen in die Notkühlung zwingt. Als Sensor verwende ich den vorletzten Pufferfühler.
Und dann noch eine Differenztemperatur zwischen Ofen und Puffer oben. Die Hysterese ist da recht knapp eingestellt, soweit ichs grad im Kopf hab 5K. Damit ist der Ausschaltpunkt der Ladepumpe vom Puffer abhängig und das von dir beschrieben Pufferkühlen über den Walli findet nicht statt.

Praxisbeispiel ausm Datenlogging hab ich grad keins parat, reiche ich nach. Wenn ich muse habe schau ich auch mal obs was vergelichbares bei der Deltasol gibt.


mfg JAU


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Re: Frage zu meinem Hydraulikschema

Beitrag von rodemkay » 21. Feb 2013, 09:19

JAU hat geschrieben:
rodemkay hat geschrieben:zum zweiten Puffer, der wird in Reihe geschaltet, da ist soweit alles klar
Ah, dann möchtest du nur die Gelegenheit nuzten um ev. auch die Anbinung zu ändern.
Genau
JAU hat geschrieben:
rodemkay hat geschrieben:FriWa Rücklauf 35-40
Find ich ziemlich viel. Das Wasser aus der Leitung hat ja üblicherweise <10°C. Mit meiner FriWa komme ich unter 20° Rücklauf.
Aber ist auch nicht so wichtig, geht eigentlich nur drum ob der Rücklauf deutlich kühler ist als der des Heizkreis.
Bezüglich der Rücklauf Temp der FriWa habe ich nochmal geschaut, liegt so ziemlich genau bei 22-24°C.
Soll der Kessel auch weiterhin viel Warmwasser machen würd ichs vielleicht anders machen. Mit Solarthermie steh ich etwas auf Kriegsfuß, nach dem was ich bisher gerechnet habe kam ich im Vergleich mitm Öler immer auf einen ROI von 15-25 Jahren.
Der Kessel macht derzeit nur etwas wenn wir länger nicht da sind (Seit Oktober haben wir circa 70L Öl verbraucht. Im Sommer wird er natürlich dann das Brauchwasser erwärmen. Solarthermie wird vielleicht irgendwann kommen. Ich wollte mir nur alle Optionen offen halten, deshalb gleich mit Wärmetauscher.
JAU hat geschrieben:
rodemkay hat geschrieben:Deltasol E ist die Regelung

schaltet die Pumpe bei 71 Grad ein und bei 61 Grad aus (jeweils Wallitemperatur)
Die Regelung kann doch bestimmt mehr als nur ein Thermostat zu ersetzen?

Ja sie kann mehr. Ich muß mal schauen das ich das mit der vergleichenden Temperatur finde und dann so einstelle.

Guter Punkt.
Beiliegend nochmal das Schema mit Ölkessel. Das wird auch mit dem zweiten puffer so bleiben.

Danke

Maik
Dateianhänge
Schema_mit Öl.png

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Re: Frage zu meinem Hydraulikschema

Beitrag von JAU » 21. Feb 2013, 23:59

rodemkay hat geschrieben:Bezüglich der Rücklauf Temp der FriWa habe ich nochmal geschaut, liegt so ziemlich genau bei 22-24°C.
Also Heizkreis und FriWa Rückläufe nicht zusammenlegen. Aber den Heizkreis trotzdem tief setzen um möglichst viel Puffer nutzen zu können.
rodemkay hat geschrieben:Beiliegend nochmal das Schema mit Ölkessel.
Sind das am Öler dann 2 Pumpen oder wird das per Ventil umgeschalten? Weil nötig wärs eigentlich nicht. Oder fährst du am Öler 2 Temperaturen?


Ist das da deine Regelung? Resol Deltasol E Handbuch
Die kann Diffregelung (Seite 13), aber nur nach einem bestimmten Fühler


Hier ein Log von mir in dem man schön sieht wie die Pumpe abgestellt wird wenn der Ofen kälter ist als der Puffer.
wallilog2.jpg

mfg JAU

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Re: Frage zu meinem Hydraulikschema

Beitrag von rodemkay » 22. Feb 2013, 01:03

JAU hat geschrieben: Also Heizkreis und FriWa Rückläufe nicht zusammenlegen. Aber den Heizkreis trotzdem tief setzen um möglichst viel Puffer nutzen zu können.
Ich bin noch am verhandeln. Möchte gerne einen Schichtenspeicher als 2.ten Speicher nehmen. Dann würde ich den Rücklauf des Heizkreis dort einleiten . Rücklauf der FriWa natürlich ganz unten am 2. ten.

http://www.ebay.de/itm/Pufferspeicher-S ... 661wt_1397
rodemkay hat geschrieben:Beiliegend nochmal das Schema mit Ölkessel.
Sind das am Öler dann 2 Pumpen oder wird das per Ventil umgeschalten? Weil nötig wärs eigentlich nicht. Oder fährst du am Öler 2 Temperaturen?[/quote]

Wird per Ventil geschaltet. Das war das komplizierteste an der Anlage. ':)

zwei Modi: 1. Heizbetrieb und
2. Sommer Brauchwasser

Die Heizung kann nur volle Pulle. Die witterungsgeführte Funktion haben wir abgeschaltet. Darum kümmert sich die Feltasol nun.
JAU hat geschrieben:

Ist das da deine Regelung? Resol Deltasol E Handbuch
Die kann Diffregelung (Seite 13), aber nur nach einem bestimmten Fühler
ja das ist die Regelung. Sie kann auch für andere Fühler benutzt werden. Habe ich auch schon gemacht nämlich:

wenn die Temperatur des untersten Fühlers höher ist als die Temperatur des Wallis, dann wird die Pumpe ebenfalls ausgeschaltet.

Aber von der Logik her gefällt mir meine Idee das der Walli nicht ganz oben einspeist immernoch gut. Wenn ich den Öler (für den Heizkreis) in diesem Winter an hatte, konnte man sehr schön sehen wie schnell das heiße Wasser nach oben gestiegen ist. Zwar ging auch viel sofort in den Heizkreis (gleiche Höhe) aber oben hat es sich auch schön gefüllt.

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Re: Frage zu meinem Hydraulikschema

Beitrag von JAU » 22. Feb 2013, 10:29

rodemkay hat geschrieben:Möchte gerne einen Schichtenspeicher als 2.ten Speicher nehmen.
Bin da noch skeptisch ob dir das viel bringt.
Sicher wärs schön wenn du eine saubere Schichtung hättest, aber wofür?
Fürs Solar? Durchaus sinnvoll, aber leider im falschen Puffer.
Fürn Walli? Unnötig.
Fürn Öler? Auch falscher Puffer und im Sommer hast du den Volumenstrom des Heizkreis nicht, da kann sich das Wasser auch von allein entmischen.

Bei mir hätte es ev. Sinn gemacht. Ich hab Heizkörper und Fussbodenheizung. Der Rücklauf der Heizkreis speist zwar die Fussbodenheizung aber unter ungünstigen Bedingungen (Übergangszeit) kann es vorkommen das der Rücklauf zum Puffer statt 23°C der Fussbodenheizung die 45°C der Heizkreis führt.
Dann würde ein Schichtladesystem im Rücklauf helfen - vorausgesetzt ich hätte nur einen Puffer.
rodemkay hat geschrieben:Wird per Ventil geschaltet. Das war das komplizierteste an der Anlage. ':)

zwei Modi: 1. Heizbetrieb und
2. Sommer Brauchwasser
Warmwasservorrang über Ventil brauchst du eigentlich nicht weil du durch den Puffer einen hydraulischen Vorrang hast.
Um im Sommer das Volumen zu reduzieren hätte auch einen anderer Fühler als Abschalttemperatur genügt.
rodemkay hat geschrieben:Aber von der Logik her gefällt mir meine Idee das der Walli nicht ganz oben einspeist immernoch gut. Wenn ich den Öler (für den Heizkreis) in diesem Winter an hatte, konnte man sehr schön sehen wie schnell das heiße Wasser nach oben gestiegen ist.
Bei mir ist der Walli niedriger angebunden als der (nicht vorhandene) zweite Erzeuger, da stört es mich auch nicht das das Wasser erst aufsteigen muss.
Wenn der Heizstab anspringt sehe ich das aber durchaus als Problem. Da hab ich erstmal ein wildes durcheinander das sich erst wieder selbst entmischen muss. Das dauert und bedeutet im schlimmstsen Fall das das Warmwasser währenddessen nicht die gewünschte Temperatur hat.


mfg JAU

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Re: Frage zu meinem Hydraulikschema

Beitrag von JAU » 26. Feb 2013, 15:10

JAU hat geschrieben:Bei mir ist der Walli niedriger angebunden als der (nicht vorhandene) zweite Erzeuger
Da muss ich dann doch korrigieren, der Walli ist am zweiten Anschluss von oben. Da ist innen ein schräges Rohr dran das knapp unterm Puffer"deckel" endet.

Hab auch noch ein paar Details zu meiner Programmierung online gestellt:
viewtopic.php?f=6&t=8&p=45#p45


mfg JAU


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